Inkrimping rijksoverheid is revolutionair

Hoe ver bent U eigenlijk met de reorganisatie? ‘We reorganiseren niet. Dat woord probeer ik telkens te vermijden want dat suggereert dat er een organisatie bestaat die gaat veranderen en die daarna weer gewoon doorgaat. Het rijk kent een hoop verschillende onderdelen. Een veelkoppig monster is het, inderdaad. Elk onderdeel heeft zo zijn eigen regime, het gevangeniswezen is anders dan de gang van zaken op een vliegbasis. Je moet wat dat betreft ook recht doen aan de grote verscheidenheid.’
Maar wat doet u dan de hele dag: plannen bekijken waar wat gesneden kan worden? ’ Wat ik eigenlijk doe of gedaan heb, is een plan maken om het rijk slanker te maken, lean and mean. Slanker, dat betekent 13 000 functies minder. Kleiner en beter is het motto van ons programma. Kleiner is relatief makkelijk omdat je functies blokkeert en mensen efficiënter laat werken en laat samenwerken. Het moeilijkste is om het beter te doen.’

Fitness

Kwaliteit is een rekbaar begrip. ‘Ja, wat is een betere overheid? Het programma is in feite een permanente fitness-actie. Je begint met stevig afslanken. Daarna heeft het alleen maar zin als je in conditie blijft. Dat is de metafoor die ik graag gebruik. Ik ben een eenmalige trainer in het beter functioneren, waaronder ook nog eens huisvesting valt. Dat moet je niet te lang vanuit een centrale positie doen. Daarna moet het vanzelf gaan. Wat betreft de afslanking zitten we keurig op schema. De kilo’s die er af zijn, zijn er van af. Het totaal waarnaar we streven, is 13 duizend ambtenaren in vier jaar. Er zijn nu vierduizend weg.’
Als u zegt dat het beter moest, veronderstelt dat dat het slechter was. Wat was de diagnose van de patiënt rijk? ‘We hadden moeite met de geringe flexibiliteit van de structuur, moeite om een goed antwoord te verzinnen op eigentijdse vraagstukken en ook om het rijk op een overzichtelijke manier vorm te geven. Woningnood en volkshuisvesting zitten bij VROM, verkeersproblemen bij Verkeer en Waterstaat, bodemsanering bij Milieu, maar tegenwoordig zie je dat de problemen anders en complexer zijn. Stedelijke problemen, sociale cohesie, openbare orde, het gezin, er is bijna geen serieus probleem te vinden waarvoor je niet meer dan één instantie nodig hebt. Het rijk schoot mijns insziens te kort in het vermogen een geïntegreerd antwoord te geven op een bepaalde problematiek. Toen ik nog SG bij Volksgezondheid was ons SG-standpunt al dat we in verband hiermee veel meer zouden moeten samenwerken. De kans kwam bij de formatie van dit kabinet toen wij bij de formateur een rapport op tafel hebben gelegd om te streven naar een kleinere maar betere overheid.’
Was het geen ordinaire bezuinigingsmiddel? ‘Zeker dat zat er ook in. Wij hadden voorgesteld 750 miljoen te bezuinigen per jaar.’
Dat kon ook wel want Nederland heeft een van de grootste rijksoverheden van Europa. ‘Dat valt wel mee. Het is een beetje hoe het je berekent. Omdat we een relatief klein land zijn, is de lagere overheid beperkt. Onze totale overheid is gemiddeld, kleiner dan Denemarken of Zweden maar omdat we in vergelijking met Zweden een klein land zijn, kunnen we minder decentraliseren.’

Gemeenten

Als je de centrale overheid kleiner maakt, betekent dat dat je een aantal taken afstoot aan de lagere overheden. Dan blijft het ambtenarenapparaat per saldo toch hetzelfde? ‘Dat mag niet. Waarom we per saldo weinig gedecentraliseerd hebben naar gemeentelijk niveau, is omdat dat zo gedifferentieerd is. De grootste gemeente telt 750 duizend inwoners, de kleinste 1000. Het liefst zou je willen dat alle gemeenten een behoorlijke grootte hadden met een minimummaat van bijvoorbeeld 100 duizend inwoners. Dan kun je makkelijker decentraliseren.’
Dertienduizend van de 175 duizend banen verdwijnen. Hoe verdeelt u dat? ‘ Er werken 115 duizend mensen op de ministeries en de rest bij zelfstandige bestuursorganen, tweederde en eenderde dus. Een aantal onderdelen is buiten beschouwing gelaten, zoals defensie en het veiligheidsapparaat. Er blijven dus 145 duizend over. Dan is bijna 10 procent best veel. Zelfs tijdens de financiële crisis heb ik nergens in de kranten gelezen dat er zoveel werknemers uitgingen bij de bedrijven. Tien procent vind ik dan aan de stevige kant.’
Waar ligt de kritische grens? ‘Dat hangt er een beetje van af. Het kan natuurlijk nog steeds efficiënter. Alleen geldt daarvoor weer de parallel met fitness. Er kan altijd nog wel wat van af maar op een gegeven moment werkt het niet meer. Efficiency heeft zijn grenzen. Als je echt veel geld wil besparen, moet je vooral ook kijken naar de programmauitgaven. Die zijn veel hoger dan de apparaatskosten. In de heroverwegingen gebeurt dat nu ook prima. Ik ben niet tegen inkopen, maar het zou flauw zijn om af te slanken en taken door derden te laten vervullen die dan duurder zijn. Je moet dus kritisch zijn inhuren van externen. Ze mogen geen quasi-ambtelijke status krijgen of op een functie gaan zitten die is geschrapt.’

Kunstje

U stapt in mei van de rijdende trein af. Hoe gaat het nu verder? ‘Van deze trein stap ik af, ik ga andere klussen doen. Er komt geen nieuwe programma-SG, mijn werk wordt overgenomen door SG’s en DG’s. Ik heb gezegd: ik wil drie jaar lang het kunstje voordoen, daarna moeten ze het kunstje zelf doen. Het bereiken van een kleinere overheid ligt op schema en is makkelijk te meten. Beter is veel lastiger. We hebben een aantal thermometers uitstaan, die allemaal aangeven dat er verbetering gaande is. De tevredenheid over de service van het rijk en de rijkswerknemers is toegenomen. Heel wat van die metertjes slaan nu door naar de pluskant.’
Burgers lijken doorgaans een lage dunk te hebben van de overheid en de ambtenarij. Deelt u die opvatting? ‘Ik heb persoonlijk ook niet altijd zo’n hoge pet op van het bedrijfsleven. Als ik zie wat mij overkomt als ik een telefoonrekening krijg! Bij de klanttevredenheidsonderzoeken zijn de burgers tevreden over de dienstverlening, maar niet over de overheid als geheel. Dat is een gekke discrepantie. Een deel van mijn taak was dan ook het imago te verbeteren.’
Wat voor consequenties heeft de kredietcrisis gehad voor het programma Vernieuwing Rijksdienst? ‘Ik denk niet zo vreselijk veel behalve dat duidelijk werd dat het streven naar kostenbesparing groter. zou worden. Dat zit vooral in de beleidsuitgaven, niet in de omvang van het apparaat. Wat me is meegevallen dat er geen beweging op gang is gekomen waarin gepleit werd voor de overheid als werkverschaffer zoals in de jaren dertig is gebeurd. Ook de vakbonden hebben dat niet geroepen. Dat vind ik toch een teken van volwassenheid van de overheidsorganisatie zelf. Het enige dat de Tweede Kamer naar voren heeft gebracht is de zorg om blijvend te investeren in jonge mensen, omdat de neiging bestaat die er het eerst uit te zetten. Dat standpunt van de Kamer vond ik uitstekend.’
Imago
Heeft een kabinetscrisis, die in januari dreigde, invloed? ´Nee, want de kracht van het programma is dat het is gemaakt en wordt uitgevoerd door de ambtelijke dienst zelf. Stel dat het kabinet zou vallen, dan gaat de afslanking gewoon door. Dat is de kracht van het programma en het verschil met pogingen uit het verleden, toen het afhankelijk van de politiek was. Anderzijds zit er wel een politieke component aan, zoals het kweken van vertrouwen en het uitvoeren van beleid dat je hebt beloofd. Dat zijn zaken die raken aan het imago van de overheid. Als burgers een negatief beeld hebben van de rijksoverheid, baseren ze zich op wat ze op de televisie zien. Dan hebben ze het over Haags gedoe. Daarmee doelen ze niet op de ambtenaren maar op de politiek. In de volgende fase van de verbetering van de overheid is het essentieel om ook aan de politieke kant verbeteringen door te voeren.’
Aan welke verbeteringen denkt U? ‘Ik vond het heel inspirerend hoe de Tweede Kamer zelf begonnen is aan zelfreflectie door het aantal spoeddebatten terug te dringen en in plaats daarvan meer strategische debatten en betere informatievoorziening te voeren. Te veel spoeddebatten, daar word je helemaal gek van, dat devalueert de politiek en houdt iedereen van zijn werk.’
Bij de vorming van dit kabinet is een aantal nieuwe werkvelden toebedeeld. Jeugd en gezin, Wonen, Wijken, en integratie. Heeft dat een minister zonder budget,zoals Ella Vogelaar, niet vleugellam gemaakt? ‘Nou als je kijkt hoe Van der Laan dat doet met dezelfde portefeuille...Budget hoeft geen rol te spelen. Vroeger hadden we de pretentie het probleem van de prachtwijken wel even op te lossen. Die wijken hebben we bouwkundig gezien aardig opgeknapt, beter dan in andere landen. Er is echter een aantal andere problemen zoals de hardnekkig slechte sociale cohesie, crimineel gedrag en wangedrag die lastig zijn om aan te pakken, zeker niet door een programmaminister die met een toverstafje langs die 56 wijken loopt.’

Huisvesting

Leent de Rijksgebouwendienst zich niet voor verzelfstandiging als u toch zo aan het snijden bent? ‘Nou dat geloof ik niet. Een deel zou je eruit kunnen halen, maar dat is al gebeurd zoals met het eigen architectenbureau. Er is ook geen eigen ingenieursbureau meer, en van een eigen aannemerij is geen sprake geweest. De feitelijke realisatie van huisvesting wordt al door anderen gedaan. Ik denk dat het rijk altijd een eenheid nodig heeft die zorgt voor de huisvesting, die dat coördineert. Alleen heeft de Rijksgebouwendienst nog steeds de vorm en de naam die ze in de jaren twintig van de vorige eeuw heeft aangenomen. Ze zitten om historische redenen ook een beetje op een gekke plek, want wat heeft de Rijksgebouwendienst te maken met volkshuisvesting en milieu?’
Waar zou ze dan moeten zitten? ‘Bij Binnenlandse Zaken, althans op dezelfde plek waar de bedrijfsvoering van het rijk zit. Ik pleit er daarom voor om de uitvoerende diensten bij elkaar te plaatsen en bij VROM weg te halen, daar hoort het ook niet bij het kerndepartement.’
Waar moet de Rijksgebouwendienst dan gehuisvest worden? ‘In ieder geval buiten het ministerie op een optimale plek die past bij de functionele eisen van de eenheid. Dat kan het centrum van Den Haag zijn, maar ook elders. Het hoeft niet per se in een ministerie omdat de dienst niets met een ministerie te maken heeft. De minister van VROM staat ook los van de Rijksgebouwendienst. Ik zou niet eens weten, wie nu precies de verantwoordelijke minister is.’
Nuttig werk
Nu zijn er stappen gezet om de Rijksgebouwendienst te laten samenwerken met de bouwdienst van Defensie. Moet dat misschien ook gebeuren met Rijkswaterstaat? ‘Defensie zeker, maar Rijkswaterstaat vind ik een ander verhaal. Vroeger zaten ze wat dichter bij elkaar. In beide gevallen ging het om bouwen voor het rijk: de Rijksgebouwendienst bouwde de rijksgebouwen, en Rijkswaterstaat bouwde de rijksinfrastructuur. Je ziet dat Rijkswaterstaat bij de openbare werken voor het rijk veel heeft uitbesteed en is teruggegaan van 17000 naar 9000 mensen, terwijl de Rijksgebouwendienst nog wel een slag moet maken.’
Als U de Rijksgebouwendienst afstoot, bent U toch een heel eind met de afslanking? ‘Was het maar zo eenvoudig. Het grootste deel ervan doet natuurlijk nuttig werk. En wat betekenen nou 900 mensen op een totaal van 120 duizend? Het kan kleiner, zeker, maar ik zou ze zeker samenvoegen met de rest van de bedrijfsvoering. Personeelsbeleid, een aardig voorbeeld, hebben we gecentraliseerd. Het is nu een kleine eenheid bij Binnenlandse Zaken die het beleid voor het rijk regelt. Alle administratieve personeelszaken zijn nu ondergebracht in de dienst P-direkt. Zoiets zou voor de rijkshuisvesting ook kunnen, als een centrale eenheid die aanschuift bij de bedrijfsvoering. Daarnaast zijn er onderdelen, zoals het gevangeniswezen en de DJI, die zo specifiek en zo groot zijn dat het zinloos is om die in een zelfde organisatie onder te brengen die ook zorg draagt voor kantoren. Je moet differentiëren.’
Samenvoegen
Dit kabinet heeft een andere opvatting over de huisvesting van departementen. Laat ze samen in één gebouw. ‘Ja, samen gaan Binnenlandse Zaken en Justitie, Landbouw en Economische Zaken, Sociale Zaken en VWS, Verkeer en Waterstaat en VROM. Dat betekent dat gebouwen leegkomen. Die gaan we verkopen of opnieuw verhuren. Voor sommige een nieuwe bestemming zoeken. In de huisvesting weerspiegelt zich de compacte overheid. Huisvesting is vaak heel zichtbaar, en kostbaar ook. Het gaat meteen om tientallen miljoenen euro’s. Samenwerking tussen ministeries werkt bovendien beter als je ze naast elkaar zet. Met de wijsheid van nu hadden we misschien de nieuwe torens van BZK en Justitie niet moeten bouwen, maar dan hadden we met het huidige gebouw iets moeten doen. Het is een verouderd gebouw. Het staat er ook al weer dertig jaar. Een andere vraag is of je het hele gebouw nodig hebt. Ik denk het niet.’
‘De samenvoeging moet in een redelijk tempo gebeuren, niet te snel, anders kost het te veel geld. We pakken de gunstige momenten aan, zoals nu met het pand van Verkeer en Waterstaat. Als men daar zou zijn gebleven, had het drastisch moeten worden opgeknapt. Als het huidige VROM-gebouw is gerenoveerd, trekt Verkeer en Waterstaat daarin. Je krijgt dus gebouwonafhankelijke ministeries. Zelfstandige paleizen met een eigen baasje en eigen sfeer zijn niet meer van deze tijd. Wat nog zou kunnen is om ministers niet meer te huisvesten in het eigen ministerie maar bij elkaar in een gebouw. Dat zou best aardig zijn, je niet dat in het buitenland wel maar het past niet zo bij ons .
In de Knoopkazerne te Utrecht worden verschillende rijksdiensten geconcentreerd. Wie is dan de opdrachtgever voor zo’n verzamelgebouw? ‘Dan heb je allerlei verschillende opdrachtgevers, die het samen eens moeten zien te worden. Hier ligt een heel goede rol voor de Rijksgebouwendienst weggelegd die dat coördineert.
Zware baan
Bent u de afgelopen jaren niet vervelend bejegend door collega’s die zeiden of dachten: hij pakt onze banen af? ‘Er wordt natuurlijk wel wat gemopperd, zeker bij huisvesting. Maar dan zeg ik nog steeds, we zitten aan de zunige kant. Een zware baan heb ik het niet gevonden, het moest gewoon gebeuren. Dan kan ik het maar beter doen dan iemand anders, zo eigenwijs ben ik wel.’
Met wat voor soort gevoel gaat u weg? ‘Dat ik een leuke drie jaar achter de rug heb, dat ik het gevoel heb dat de rijksdienst sterk is verbeterd wat betreft het prestatievermogen. Daar heb ik een zekere bijdrage aan geleverd. Ik kijk daar met voldoening op terug.’
Voorziet u nu dat er na uw vertrek sommige onderdelen toch nog groeien? ‘ Ja, de financiële crisis zal tot gevolg hebben dat er op sommige plaatsen mensen bij moeten, hoe je het ook wendt of keert. De werkloosheid stijgt, dus het aantal ambtenaren dat bezig is met werkverschaffing, zal toenemen. Ook het toezicht op de financiële sector wordt uitgebreid. De Autoriteit Financiële Markten, de Nederlandse Bank. Maar daar staan ook minnen tegenover. Als er minder huizen verkocht worden, heeft het kadaster minder personeel nodig. En ik vermoed hetzelfde bij de Belastingdienst.’
Op de site las ik dat minder regels ook minder ambtenaren betekent. Hoeveel regels zijn er minder? ‘ ‘De doelstelling waar we op mikken, is 25 procent in vier jaar en we zitten aardig op schema. Daar ben ik wel trots op.’
Dat is ook iets waar burgers last van hebben. ‘Dat vraag ik me af. Als er al sprake van last is, is het vaker op gemeentelijk dan op rijksniveau, met een bouwvergunning of zo. Burgers willen ook vaak dingen waarvan je later kunt zeggen dat het goed is dat het niet doorgaat. Er mag tegenwoordig wel meer dan vroeger, maar Belgische toestanden hebben we niet.’
Is dat dan erg, Belgische toestanden. ‘Ja, ik denk van wel, want zo sterk is de overheid daar niet en dat zie je daar aan de ruimtelijke kwaliteit. Als je nu spreekt over een goed imago en vertrouwen, dan staan we er hier beter voor.’